A 35 AÑOS DE LA MUERTE DE JULIO CORTÁZAR

LA ÚLTIMA ENTREVISTA CONCEDIDA A CLARÍN

(3-12-1983)

Sus visitas ya se están convirtiendo en hitos de la historia argentina: 1973,... Obviamente, eso no es casual.

Empecemos por decir que yo no elegí esas fechas sino que fueron las circunstancias -fundamentalmente negativas- las que determinaron eso. Mi llegada hace 10 años fue deliberada, había estado en Chile cuando el triunfo de la Unidad Popular y, luego de un tiempo, pude llegar en el momento de la elección de Cámpora, un momento muy favorable porque tuve la impresión de que el triunfo de Cámpora podría abrir una esperanza como la que tenemos ahora con respecto a Alfonsín.

Usted quiso participar en ese proceso.

Naturalmente, sentí que era mi obligación estar ahí, con esos muchachos mucho más jóvenes que yo, aprender de ellos y transmitirles la poca experiencia que pudiera tener de otras cosas. Les prometí que volvería en setiembre u octubre de ese año para quedarme un buen tiempo y hacer un trabajo cultural, que es lo único que yo sé hacer. Bueno, lo que pasó es que me volví a Europa para preparar ese viaje y Perón vino desde Madrid, se cayó al suelo el proyecto de un año de presidencia mínima de Cámpora, que hubiera dado tiempo a estructurar algo sólido y entramos en la etapa que ya conocemos.

Recuerdo que usted denunció haber sido amenazado de muerte.

Ese mismo año yo recibí las primeras amenazas de muerte allá, en París. Eso significó que me quedase un poco a la expectativa para ver lo que sucedía. Desgraciadamente, lo que sucedió se fue agravando cada vez más y culminó con el golpe de Videla. A partir de allí me convertí en algo que nunca había aceptado ser: un exiliado. Y lo hice porque sabía perfectamente que si volvía aquí no iba a salir vivo. Yo escribí demasiados artículos contra la Junta Militar como para que me lo perdonasen.

Desde esa perspectiva, ¿cómo evalúa usted el triunfo de Alfonsín y la derrota del peronismo? ¿Ese exilio al que alude le ayudó a entender más el proceso que vivió nuestro país en estos años o dificultó esa evaluación?

Puede ser por ignorancia personal, por descolocación y distancias, pero nada de lo que sucede a la Argentina me parece a mí claro. Y leyendo los diarios -ahora aquí, o allá, en Francia-me doy cuenta de que ustedes, de alguna manera, comparten ese criterio. No se tiene una sensación de claridad. Creo que entramos en un momento de clarificación. La claridad, espero, está al final de esa clarificación. En este momento, "las aguas bajan turbias". Yo no me puedo olvidar de que mientras estoy caminando por la calle, aquí -usted sabe cómo me gusta Buenos Aires, que está igual, tan lindo como siempre, con sus olores y veredas rotas, los mismos sonidos y voces-, me meto en algún café, veo las caras de los compatriotas y me pregunto: ¿Y cuántos de éstos no serán torturadores que andan sueltos? ¿Y cuántos de éstos no serán miembros de grupos paramilitares que han contribuido para que 30.000 argentinos desaparezcan o mueran? Bueno, esa es la parte turbia, la parte que el tiempo, la historia y la Justicia tendrán que ir esclareciendo... Por el momento, las cosas no justificarían un entusiasmo de tipo histérico.

¿Cuál es la imagen que usted tenía del presidente electo allá, en Europa?

Siempre la vi positivamente. Porque me gustó la conducta de Alfonsín en los malos años. Me gustó su manera de hacer frente a las cosas, siempre con gran dignidad, Me gustó mucho que, en el momento de la guerra de las Malvinas, que desató una cantidad de sentimientos turbios en muchos lados, él no se plegara a esas actitudes...

Tengo entendido que usted adhirió desde París a la recuperación de las islas Malvinas…

Bueno, vamos a ponernos de acuerdo respecto de eso. Claro que la viví; lo que rechacé de plano, frente a la opinión de muchos compatriotas, fue que eso pudiera llevar a una adhesión a la Junta en cuanto a ejecutora de la toma de las Malvinas. Yo no les reconocí en absoluto autoridad moral para hacer eso. Y bien lo demostró su conducta durante la guerra. Como muy bien dijo Jorge Luis Borges, el Ejército Argentino "es muy eficaz para matar compatriotas pero muy ineficaz para matar extranjeros".

Aquí hubo una gran adhesión popular a la recuperación de las islas...

Lo sé. Lo que faltó fue la serenidad y la reflexión suficiente para decirse que la recuperación histórica estaba muy bien -la soberanía sobre las islas es para nosotros indiscutible- pero en el fondo respondía a una maniobra política más que a otra cosa. A falta de un mundial de fútbol, entonces se tomó Malvinas. Se buscó otro tipo de distracción.

Volvamos a Alfonsín...

En Europa muchos coinciden en que es un hombre de ideas claras, equilibrado, que responde un poco al ideal del político democrático tal como lo pueden ver un francés, un español o un italiano. Eso me inspira confianza a mí y coincide, además, con mi punto de vista personal.

¿Usted se considera antiperonista?

No, no. Lo que me considero es profundamente crítico de varias cosas que hay en el peronismo. Lo primero es la fuerza tremenda de su ala derecha en la cual sabemos muy bien se muestran un montón de personajes de los cuales lo menos que se puede decir es que son turbios... Por el contrario, cuando el ala progresista del peronismo tiene alguna oportunidad de entrar en juego, lo hace de una manera que a mí me parece positiva, como fue en el momento de la elección de Cámpora. De manera que no es ningún antiperonismo. Además, yo no olvidaré nunca, a pesar de mis reservas con respecto a Perón como político, no me puedo olvidar nunca de que el pueblo peronista ha sido el primer gran movimiento popular argentino. Ha sido la primera vez en que la totalidad de un pueblo se ha levantado contra una oligarquía que -y eso dígalo- en la medida en que sigue existiendo en el país, hará, por ejemplo, todo lo que pueda ahora para tratar de intervenir al máximo en este próximo gobierno.

Hace unas semanas, usted declaró que si el próximo gobierno democrático hacía una mala gestión, los militares podrían salir a la calle seis meses después de las elecciones...

Fue una declaración telefónica inmediatamente después del triunfo de Alfonsín... Mi frase era un poco esquemática... Decir seis meses es un poco absurdo. En realidad, era una manera de reflejar la idea general de esa situación. Pero no he cambiado de punto de vista. Tengo la impresión de que, en este momento, los civiles argentinos tienen una oportunidad única de iniciar un proceso democrático estable y duradero sin peligro de golpes caprichosos. Creo además que tal vez es la última. Porque si el gobierno de Alfonsín se encontrara con una oposición ciega y negativa y empezasen las querellas, eso podría favorecer el retorno de los militares.

Usted ha realizado una larga militancia en los últimos años en lo que hace al tema de los derechos humanos. ¿Le parece un tema prioritario entre los reclamos que sacuden al pueblo argentino, un tema trascendental para el equilibrio democrático de los próximos años?

Lo creo trascendental y prioritario. No es que ignore los problemas económicos que enfrenta la masa obrera argentina, todos los problemas cotidianos que son también prioritarios. Pero creo que el problema de los derechos humanos es fundamental porque va al fondo de los problemas, es una cuestión de ética, una cuestión moral. Y si lo que buscamos todos es un retorno a la democracia, una democracia que no esté sustentada en una ética -compartida por todo un pueblo, no la ética de los dirigentes- está condenada a la mediocridad, al fracaso. Hablo como un intelectual, pero como un intelectual que, al mismo tiempo, tiene conciencia de los problemas del pueblo. Conseguir el "puchero" sin una conciencia política clara es simplemente sobrevivir, vegetar.

¿Cuál era la perspectiva desde Europa sobre este tema?

Se supone que ha habido aquí un cierto grado de ignorancia -por lo menos eso es lo que alegan algunos- y también que nosotros habíamos más sobre los desaparecidos. Bueno, en este momento en que eso va a ser del dominio público, eso planteará a fondo la cuestión de los derechos humanos, hará tomar conciencia de la terrible tragedia, la noción del derecho instintivo que tiene toda persona a la dignidad y la vida. Espero que este gobierno inculque en el pueblo un grado de conciencia sobre eso.

Usted se ha declarado en varias oportunidades "ciudadano de Latinoamérica" y considera que los nacionalismos son negativos. ¿Cuáles son las contradicciones -a su juicio- más importantes que afrontan estos países latinoamericanos?

La realidad de los países del hemisferio sur no es uniforme. En cada país latinoamericano los matices son tan grandes que las comparaciones uniformes son un fracaso. Como es un fracaso la tentativa de exportar un movimiento revolucionario o de aplicar el modelo A en el país B. En la Argentina, el neocolonialismo económico por parte de Estados Unidos es un problema preocupante que condiciona el orden interno. La complicidad de las clases dirigentes locales con Estados Unidos es evidente.

En algún momento usted hizo una distinción entre lo que era su exilio personal y su exilio cultural del país. ¿Cómo lo afectó esa condición?

De ese doble exilio que sentí a partir del '73, el más grave era el exilio cultural. Porque el personal era el que me concernía a mí. Pero lo que me pareció desde un principio terrible para el país fue lo que yo llamé el exilio cultural: todo el trabajo que podían hacer los científicos, los artistas, los creadores en los países donde estaban exiliados era un trabajo perdido para el pueblo argentino en ese momento. Si eso se prolonga en el tiempo puede ser fatal para el destino de un país.

¿Considera que debe aclarar algo más sobre esa polémica que se desató cuando usted dijo que en la Argentina se había producido "un genocidio cultural"?

Se creó un conflicto un poco artificial. Mi expresión era, desde luego, exagerada porque supongo que la noción de "genocidio" supone la destrucción de todo un pueblo. No se trataba de eso. Hice esa declaración en un tiempo en que desaparecieron trágicamente en un muy corto lapso tres figuras fundamentales de nuestra literatura: Rodolfo Walsh, Paco Urondo y Haroldo Conti. Los tres, además, profundamente amigos míos. Usted tiene que comprender el estado de ánimo con que yo juzgaba la acción de la Junta Militar. A lo que se sumaban las noticias aterradoras sobre la censura en los medios de difusión y en todos los órdenes. Usé esa palabra y muchas personas se ofendieron porque, claro, están los que no fueron víctimas. Pero no hay que olvidarse de que estos 10 años han sido 10 años de autocensura para cualquier intelectual argentino que estaba aquí. Retiro la mención de "genocidio", pero la noción general la sigo manteniendo. Casi nadie aquí ha podido conocer 20 artículos escritos por mí en los últimos años sobre la situación en el país. ¿Dígame usted si eso, como exilio cultural, no es pavoroso? Y cito solo mi caso, soy un ejemplo entre tantos otros. Piense además en la legión de científicos que debieron irse y trabajar en el extranjero.

¿Cuál cree que es el rol que deben jugar actualmente los intelectuales en América latina?

Volvamos a la ética. El problema de todo intelectual es un problema de responsabilidad. Frente a sus lectores, o sea su pueblo. Y ese problema de responsabilidad, si no es ético, ¿qué es? Es una cuestión de opciones: está el tipo que se queda en su "torre de marfil" y sigue escribiendo sonetos -perfectamente en su derecho-, pero no es un hombre que asume una responsabilidad de tipo histórico.

Volvemos al viejo problema: ¿en qué medida esas urgencias históricas deben condicionar la creación, por ejemplo literaria?

Hay peligros muy grandes y yo los sentí. El problema de crear una convergencia equilibrada entre la vocación de escritor y hacer una literatura lo más exigente, lo más bella posible, y el sentimiento de responsabilidad que lleva a transmitir también un mensaje del tipo político o ideológico. Es muy difícil porque son elementos heterogéneos que, en general, se molestan mutuamente. El que le da total prioridad al mensaje político suele escribir obras muy mediocres. El realismo socialista en la URSS es un ejemplo total. Contrariamente, la persona que solo se preocupa de transmitir un mensaje literario pues está pasando al lado de problemas frente a los cuales tiene responsabilidad, ya que, de alguna manera, tiene la confianza de sus lectores.

Su militancia política incidió, desde luego, en su tarea creativa…

Usted sabe muy bien que el tema que podemos llamar político se ha ido infiltrando e insinuando en una parte de lo que yo he escrito. Esa preocupación por los problemas latinoamericanos ha ido ocupando un espacio en mi trabajo y lo va a seguir ocupando.

La responsabilidad a la que aludía recién respecto del lector, ¿supone que usted piensa en él cuando escribe?

Yo contesto por mí. Jamás he escrito una línea pensando en el lector que la va a leer. Tengo conciencia de que no escribo para guardar mis papeles en un cajón sino para que se publiquen y lleguen a un lector. Pero en la operación literaria yo estoy solo conmigo mismo y esa obra. No, no voy a establecer una definición para lectores populares, cultos, etcétera.

En su novela Rayuela el narrador hablaba de los lectores-cómplices...

Eso era un llamado al eventual lector del libro para que no cayera en una actitud pasiva de lectura que es muy frecuente. La mayoría de la gente se deja hipnotizar por lo que está leyendo pero abandona su propia personalidad durante el tiempo de lectura. Yo deseaba que el lector colaborase aunque sea tirando el libro por la ventana. Afortunadamente fue así: Rayuela fue un libro que levantó mucho polvo. En lo que me equivoqué -y ya le he pedido disculpas a muchas mujeres- fue en ese concepto de lector-hembra, un lector pasivo. Me lo criticaron con mucha razón pues aceptaba la noción de pasividad, tan típica de nuestro machismo latinoamericano.

Este año se cumplieron dos décadas de la aparición de Rayuela, una obra reveladora y revolucionaria en el contexto de las letras de este continente...

Cuando yo escribí Rayuela estaba totalmente alejado de las inquietudes políticas. Es un libro centrado en la metafísica y profundamente literario. Creo que el libro contenía cierto fermento de tipo intelectual, como para crear el interés que suscitó sobre todo en los jóvenes. Interés que compruebo que se sigue manteniendo: las generaciones jóvenes se sienten muy atraídas por ese libro, acaso porque encuentran ahí una serie de preguntas, de cuestionamientos, que son típicas y normales -afortunadamente- en la juventud.

El personaje, Oliveira, parece como el gran interrogador enfrentado a problemas metafísicos…

Que además no se pone en maestro y no da respuestas porque no las tiene. Tiene todas las respuestas el mundo pero las respuestas las anda buscando.

Teniendo en cuenta que muchos Identificaron a ese personaje con el autor, ¿se podría decir que usted sigue ahora en la misma tesitura?

Sí, claro. Yo sigo ahora, con matices diferentes, busco respuestas de tipo histórico. Me pregunto, por ejemplo, ¿qué va a pasar con la Argentina? En aquella época no se me hubiera ocurrido eso. Yo hubiera pensado: ¿qué va a pasar con la humanidad?

¿Ese salto entre la metafísica y la realidad fue muy desgarrante para usted?

No. Se operó de una manera muy natural, sin ningún desgarramiento y le diré que incluso me alegro de que me haya sucedido así, luego de tener una formación intelectual sólida. Con esa cultura, me asomé a los procesos históricos. Eso me ayudó a elegir lo que creo verdadero.

En Deshoras, su último libro de cuentos, hay quizás una escritura más descarnada, más certera que, por otro lado, recoge la realidad muy argentina y latinoamericana… ¿Es acaso un reflejo de la evolución personal que usted reconoce?

Sí. A propósito de la escritura, coincido con usted. Tengo la impresión de que estoy escribiendo más seco, más sucintamente y eso puede molestarles a algunos lectores. Un estilo más fluido, más abierto. Tal vez sea una cuestión de edad o de sentimiento de que ya me va quedando poco tiempo. Cuando escribo un cuento, me veo centrando lo más posible en la situación. Más que pintar un cuadro impresionista, trato de pintar un dibujo con los de Durero: la línea precisa y basta. Posiblemente hay pérdidas en eso, pero hay que ser honesto con uno mismo.

¿Usted cree que ya escribió el libro con el que sueña todo narrador?

No, no. Yo sueño ahora con una novela pero justamente la historia no me deja ahora escribirla, porque el tiempo que me paso entre aviones y hoteles para las tareas que me imponen y me impongo -¡hay que ver lo que me ha hecho trabajar la Junta Militar argentina!-, eso deja cada vez menos tiempo para la literatura. Tanto, que el año que viene me tomaré mi “año sabático”, voy a tratar de tener tiempo, me voy a negar a muchas cosas -no voy a negar las cosas básicas- y voy a viajar menos.

En su creación literaria, el erotismo, lo fantástico, el absurdo o el humor jugaron un papel importante. ¿Qué valor le asigna usted a esos elementos y cómo logra conciliarlos con lo que podrían ser denominadas “preocupaciones sociales y políticas”?

Yo los sigo creyendo fundamentales. Todavía somos muchos los escritores y lectores que, sin darnos cuenta, sin saberlo conscientemente, seguimos de alguna manera condicionados por una ética en donde un cierto concepto de religión, de la moral puritana, siguen actuando, creando barreras en la libertad y la expresión de todo lo que hace la naturaleza humana y que es de una diversidad y de una riqueza enorme. Desde un principio he sostenido que si el ideal último de toda nuestra lucha política es llegar a un plano democrático que a su vez facilite el plano revolucionario -sin darle a esto un sentido específico-, si la personalidad humana no adquiere toda su fuerza, toda su potencia, entre las cuales lo lúdico y lo erótico son pulsiones fundamentales, ninguna revolución va a cumplir su camino. La revolución no se hace con abejas u hormigas, se hace con hombres. Si los hombres siguen defendiendo posiciones cerradas y sectarias sobre lo que es inmoral o moral, lo que es bueno o malo, en primer lugar no son revolucionarios. Para mí, son contrarrevolucionarios. Y es una batalla que hay que librar desde dentro de una lucha liberadora. Por ejemplo, el machismo es una de las lacras en América Latina. Nadie se da cuenta que es machista hasta que alguien lo pone contra la pared y descubre eso.

¿Se le cuestionó esa concepción del acto creador y, por qué no, de la realidad?

Algunos me han dicho: vos das una idea juguetona de la revolución, una idea lúdica. Pero por supuesto que sí, si no doy esa idea nunca habrá un proceso liberador que valga la pena. La revolución hay que hacerla en serio porque los juegos son en serio. Nadie es más serio que un niño cuando juega.

Si el nihilismo fue una de las características de ese gran personaje que fue el Oliveira de Rayuela -porteño, culto, solitario y romántico en cuanto este supone un permanente cuestionamiento a los valores vigentes-, ¿se puede hablar hoy de un esperanzado Julio Cortázar?

Ese nihilismo fue sustituido por una actitud mucho más esperanzada y mucho más optimista históricamente hablando. Si en este libro que quiero escribir ahora hubiese un personaje análogo al de Oliveira, sería absolutamente lo opuesto. Sería un hombre concentrado en la búsqueda concreta de determinadas soluciones. Lo que me parece importante -de todas maneras- es que ese hombre conservaría todas las “adquisiciones” que nacieron de esa primera etapa.

¿Cuáles son preocupaciones inmediatas?

Tengo que ir a Nicaragua próximamente -es la octava vez que viajo a ese país- y querría, sí, puntualizar aquí la verdadera situación por la que está atravesando ese país. Si quiero hablar del tema es porque estoy profundamente angustiado. Tengo la impresión que la coalición orquestada por EE.UU. en contra de Nicaragua, quiere poner el pie sobre ese pequeño país en forma inminente. Los nicaragüenses se liberaron pero es una liberación que en estos momentos les está costando una amenaza permanente.

La señora Kirkpatrick habla ahora de establecer la democracia agitando la bandera antisoviética. Están haciendo lo mismo que hicieron con Cuba cuando, tras el bloqueo, la obligaron a alinearse en el bloque socialista. Eso, ningún norteamericano lo va a decir si lo sabe. Lo que quieren los norteamericanos es recuperar ¨el gran patio trasero¨ que son las naciones latinoamericanas. Esa es la verdad profunda de la cosa, ¡qué democracia ni democracia! Después de que los sandinistas echaron a Somoza, EE.UU. no puede aceptarlo. Hay una frase famosa del viejo Roosevelt que sintetiza siniestramente eso: "Somoza era un hijo de mala madre… pero era nuestro hijo de mala madre". Aquí hubo una mala información que presentó al proceso sandinista como una aventura de guerrilleros, cosa totalmente falsa. Me parece importante que surjan movimientos de solidaridad con el proceso de Nicaragua, es también contra los países que buscan su liberación, incluso la Argentina. La noción de "patio trasero" llega hasta Tierra del Fuego.

C.E.